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selberleben:philobar_20060304

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selberleben:philobar_20060304 [2020/05/24 18:02]
jge [BIOLOGIE UND ALCHEMIE – DAS FRAGWÜRDIGE ARGUMENT AUS DEM VERGLEICH]
selberleben:philobar_20060304 [2020/05/24 18:04] (aktuell)
jge [Vogl: Bruno ist kein Zeitreisender]
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 Benzin kritisiert die Übersetzungen;​ sie seien theologisch überformt. Er übersieht dabei mehreres: Benzin kritisiert die Übersetzungen;​ sie seien theologisch überformt. Er übersieht dabei mehreres:
  
-Es gibt keinen hebräischen „Urtext“. Die hebräischen Fassungen des alten Testaments, die uns überliefert sind, stammen aus dem frühen bis hohen Mittelalter. Ältere Textfragmente sind durch die Funde in Qumran und am toten Meer überliefert,​ die bis in die vorchristliche Zeit zurückreichen. Die älteste hebräische Überlieferung des gesamten Textes (das heißt hier: mit Psalmen), die wir heute haben, stammt aber aus dem Jahr 1009, der Kodex Petropolitanus. Angesichts der Tatsache, dass die Entstehungszeit der Texte auf weit vor Christus angesetzt wird, ist das ein gehöriger Abstand, und es ist mehr als naiv anzunehmen, dass die Texte seitdem keine weiteren Änderungen erfahren haben. Es ist zudem falsch, dass alle erhaltenen hebräischen Texte des alten Testaments buchstabengenau den gleichen Text enthielten. Man hat darum heute, bei der Frage, was ursprünglich im Text gestanden haben könnte, mehrere Überlieferungstraditionen zu berücksichtigen. Die lateinischen und griechischen Übersetzungen,​ die wir heute von Texten des alten Testaments haben (griechisch z.B. auch aus Qumran), sind zudem älter und beruhen auf älteren, heute verlorenen hebräischen Vorlagen. Man muss also abwägen und vergleichen:​ Verschiedene hebräische,​ jüngere Textfassungen,​ ältere lateinische und griechische Textfassungen,​ die aber eben Übersetzungen sind. Interpretationsfehler entstehen nicht nur beim Übersetzen,​ sondern auch beim Abschreiben,​ denn jemand, der abschreibt, hält sich bei etwas, dass er schlecht lesen kann oder nicht genau liest, an das, was ihm vertraut ist. (Dies kann man in jeder Einleitung in das Alte Testament nachlesen.) +  - Es gibt keinen hebräischen „Urtext“. Die hebräischen Fassungen des alten Testaments, die uns überliefert sind, stammen aus dem frühen bis hohen Mittelalter. Ältere Textfragmente sind durch die Funde in Qumran und am toten Meer überliefert,​ die bis in die vorchristliche Zeit zurückreichen. Die älteste hebräische Überlieferung des gesamten Textes (das heißt hier: mit Psalmen), die wir heute haben, stammt aber aus dem Jahr 1009, der Kodex Petropolitanus. Angesichts der Tatsache, dass die Entstehungszeit der Texte auf weit vor Christus angesetzt wird, ist das ein gehöriger Abstand, und es ist mehr als naiv anzunehmen, dass die Texte seitdem keine weiteren Änderungen erfahren haben. Es ist zudem falsch, dass alle erhaltenen hebräischen Texte des alten Testaments buchstabengenau den gleichen Text enthielten. Man hat darum heute, bei der Frage, was ursprünglich im Text gestanden haben könnte, mehrere Überlieferungstraditionen zu berücksichtigen. Die lateinischen und griechischen Übersetzungen,​ die wir heute von Texten des alten Testaments haben (griechisch z.B. auch aus Qumran), sind zudem älter und beruhen auf älteren, heute verlorenen hebräischen Vorlagen. Man muss also abwägen und vergleichen:​ Verschiedene hebräische,​ jüngere Textfassungen,​ ältere lateinische und griechische Textfassungen,​ die aber eben Übersetzungen sind. Interpretationsfehler entstehen nicht nur beim Übersetzen,​ sondern auch beim Abschreiben,​ denn jemand, der abschreibt, hält sich bei etwas, dass er schlecht lesen kann oder nicht genau liest, an das, was ihm vertraut ist. (Dies kann man in jeder Einleitung in das Alte Testament nachlesen.) 
-    Lustig finde ich den Vorwurf der „theologischen Interpretation“ der Übersetzung im Vergleich zum „Urtext“. Denn natürlich beruht die Überlieferung – die immer religiös war – auch jüdischerseits auf „theologischer Interpretation“,​ das gilt ebenso für den Entstehungs- und Bearbeitungsprozess der Texte wie für die Überlieferungsgeschichte. Theologische Interessen sind von vornherein mit im Spiel, nicht erst bei Luther und heutigen Übersetzern. +  ​- ​Lustig finde ich den Vorwurf der „theologischen Interpretation“ der Übersetzung im Vergleich zum „Urtext“. Denn natürlich beruht die Überlieferung – die immer religiös war – auch jüdischerseits auf „theologischer Interpretation“,​ das gilt ebenso für den Entstehungs- und Bearbeitungsprozess der Texte wie für die Überlieferungsgeschichte. Theologische Interessen sind von vornherein mit im Spiel, nicht erst bei Luther und heutigen Übersetzern. 
-    Benzin vergleicht vier deutsche Übersetzungen. Warum benutzt er nicht einen der guten textkritischen Kommentare, den die Theologen gleich welcher Konfession inzwischen hervorgebracht haben? Die Bibelübersetzungen sind für den Leser, die Kommentare sind für den Wissenschaftler. Viele Kommentare enthalten eigene Übersetzungen,​ die wörtlicher und auch grammatisch genauer sind als die Bibelübersetzungen für den Alltag. Und sie legen Rechenschaft darüber ab, warum diese oder jene Übersetzung gewählt wurde. Textkritische Überlegungen auf der Basis der deutschen Übersetzungen sind, gelinde gesagt, unzureichend. +  ​- ​Benzin vergleicht vier deutsche Übersetzungen. Warum benutzt er nicht einen der guten textkritischen Kommentare, den die Theologen gleich welcher Konfession inzwischen hervorgebracht haben? Die Bibelübersetzungen sind für den Leser, die Kommentare sind für den Wissenschaftler. Viele Kommentare enthalten eigene Übersetzungen,​ die wörtlicher und auch grammatisch genauer sind als die Bibelübersetzungen für den Alltag. Und sie legen Rechenschaft darüber ab, warum diese oder jene Übersetzung gewählt wurde. Textkritische Überlegungen auf der Basis der deutschen Übersetzungen sind, gelinde gesagt, unzureichend. 
-    Hätte Benzin in einen Kommentar gesehen, dann hätte er festgestellt,​ dass Vers 16 der in der Forschung umstrittenste Vers des ganzen Psalms ist (was den Text angeht). Die Konjekturen (d.h. die Vermutungen,​ was dort gestanden haben könnte) übersteigen bei weitem die Varianten (d.h. die tatsächlich und voneinander abweichend vorliegenden Formulierungen in verschiedenen Überlieferungsträgern). Das Wort, das Benzin mit „Golem“ oder „Knäuel“ oder wie auch immer übersetzen möchte, kommt im Alten Testament, wie Benzin richtig bemerkt, an keiner anderen Stelle vor, es ist sonst vor allem aus der talmudischen Literatur bekannt. Weil das Wort im alten Testament an keiner anderen Stelle vorkommt, ist seine Bedeutung auch für den Fachmann (der ich nicht bin) schwer zu entscheiden. Natürlich kann die spätere Überlieferung darüber Aufschluss geben, wie es vielleicht gemeint gewesen war. Aber das heißt nicht, dass diese Interpretation dann sicher das ist, was sich die Verfasser des Textes ursprünglich dabei gedacht haben, und zwar aus mindestens zwei Gründen. 1. Der spätere Gebrauch des Wortes (und später meint hier eine Differenz von 1000 Jahren) kann sich gewandelt haben, 2. die uns überlieferten späteren Verwendungen könnten abgeleitet und metaphorisch sein. (Wenn man sich an das hält, was der historischen Vorstellungswelt im AT entspricht, und an die im Umkreis des Wortes im Psalm verwendete Bildwelt, dann ist eine Übersetzung wie „Embryo“ einigermaßen plausibel.)+  ​- ​Hätte Benzin in einen Kommentar gesehen, dann hätte er festgestellt,​ dass Vers 16 der in der Forschung umstrittenste Vers des ganzen Psalms ist (was den Text angeht). Die Konjekturen (d.h. die Vermutungen,​ was dort gestanden haben könnte) übersteigen bei weitem die Varianten (d.h. die tatsächlich und voneinander abweichend vorliegenden Formulierungen in verschiedenen Überlieferungsträgern). Das Wort, das Benzin mit „Golem“ oder „Knäuel“ oder wie auch immer übersetzen möchte, kommt im Alten Testament, wie Benzin richtig bemerkt, an keiner anderen Stelle vor, es ist sonst vor allem aus der talmudischen Literatur bekannt. Weil das Wort im alten Testament an keiner anderen Stelle vorkommt, ist seine Bedeutung auch für den Fachmann (der ich nicht bin) schwer zu entscheiden. Natürlich kann die spätere Überlieferung darüber Aufschluss geben, wie es vielleicht gemeint gewesen war. Aber das heißt nicht, dass diese Interpretation dann sicher das ist, was sich die Verfasser des Textes ursprünglich dabei gedacht haben, und zwar aus mindestens zwei Gründen. 1. Der spätere Gebrauch des Wortes (und später meint hier eine Differenz von 1000 Jahren) kann sich gewandelt haben, 2. die uns überlieferten späteren Verwendungen könnten abgeleitet und metaphorisch sein. (Wenn man sich an das hält, was der historischen Vorstellungswelt im AT entspricht, und an die im Umkreis des Wortes im Psalm verwendete Bildwelt, dann ist eine Übersetzung wie „Embryo“ einigermaßen plausibel.)
  
-Abschließendes+===== Abschließendes ​=====
  
 Herr Vogl findet, in seinem Kommentar, dass die Forscher zu Bruno „aus dem Bereich der universitären Philosophie der Lösung des Rätsels bereits“ nah „gekommen sind, aber im Ansatz stecken bleiben mussten“, und führt dazu eine Bemerkung von Elisabeth von Samsonow an (die auch die Übersetzung von De Monade... im Meiner-Verlag besorgt hat). Samsonow schreibt in ihrem Werk über „Bruno und die okkulte Philosophie der Renaissance“,​ zitiert Vogl nach Benzin, dass es in den drei Frankfurter Schriften Brunos „um eine Art elementare Geometrie, eine Art geometrischer Embryologie,​ die die Organisationsformen der Materie herleitbar machen soll“, gehe. Vogl fragt: „Benzin spricht von Zellbiologie und die Philosophen von geometrischer Embryologie. Wo [...] liegt da der Unterschied?​“ Herr Vogl findet, in seinem Kommentar, dass die Forscher zu Bruno „aus dem Bereich der universitären Philosophie der Lösung des Rätsels bereits“ nah „gekommen sind, aber im Ansatz stecken bleiben mussten“, und führt dazu eine Bemerkung von Elisabeth von Samsonow an (die auch die Übersetzung von De Monade... im Meiner-Verlag besorgt hat). Samsonow schreibt in ihrem Werk über „Bruno und die okkulte Philosophie der Renaissance“,​ zitiert Vogl nach Benzin, dass es in den drei Frankfurter Schriften Brunos „um eine Art elementare Geometrie, eine Art geometrischer Embryologie,​ die die Organisationsformen der Materie herleitbar machen soll“, gehe. Vogl fragt: „Benzin spricht von Zellbiologie und die Philosophen von geometrischer Embryologie. Wo [...] liegt da der Unterschied?​“
  
 +==== "Eine Art geometrische Embryologie"​ vs. "​Zellbiologie"​ ====
  
-"EINE ART GEOMETRISCHE EMBRYOLOGIE"​ VS. "​ZELLBIOLOGIE"​ 
  
 Mir scheint der Unterschied ganz offensichtlich und eigentlich keiner Erläuterung bedürftig. Samsonow deutet mit ihrer Einleitungsformulierung „eine Art ...“ an, dass es sich in ihren Ausdrücken um Annäherungen handelt. Das ist etwas anderes, als zu schreiben, Bruno treibe Embryologie. Und Samsonow wählt Formulierungen,​ die auf Konzepten beruhen, die Bruno verfügbar waren. Was Embryos sind, wusste man schon längst. Die Geometrie zählt zu den seit der Antike gepflegten Künsten. Die verknüpfende Formulierung Samsonows „geometrische Embryologie“ ist darum historisch adäquat und zeigt zugleich, in welcher Weise Bruno Bekanntes zu Neuem zu verbinden sucht in seiner Überblendung verschiedener Wissensbereiche. Die Behauptung, Bruno betreibe „Zellbiologie“,​ tut dies nicht. Mir scheint der Unterschied ganz offensichtlich und eigentlich keiner Erläuterung bedürftig. Samsonow deutet mit ihrer Einleitungsformulierung „eine Art ...“ an, dass es sich in ihren Ausdrücken um Annäherungen handelt. Das ist etwas anderes, als zu schreiben, Bruno treibe Embryologie. Und Samsonow wählt Formulierungen,​ die auf Konzepten beruhen, die Bruno verfügbar waren. Was Embryos sind, wusste man schon längst. Die Geometrie zählt zu den seit der Antike gepflegten Künsten. Die verknüpfende Formulierung Samsonows „geometrische Embryologie“ ist darum historisch adäquat und zeigt zugleich, in welcher Weise Bruno Bekanntes zu Neuem zu verbinden sucht in seiner Überblendung verschiedener Wissensbereiche. Die Behauptung, Bruno betreibe „Zellbiologie“,​ tut dies nicht.
  
-===== Vogl: Bruno ist kein Zeitreisender ​=====+==== Vogl: Bruno ist kein Zeitreisender ====
  
 Nun noch ein paar unsachliche,​ weil persönliche Worte. Werter Herr Vogl, es liegt mir fern, Sie zu beleidigen. Meine Rede von der Zeitreise war ein Scherz: eine satirische Überspitzung. Ich erkläre hiermit, dass Sie, nach meiner bescheidenen Kenntnis, an keiner Stelle diese These vertreten, und auch Benzin nicht. Während die Idee von der Zeitreise immerhin eine – wenn auch fragwürdige – Theorie darüber wäre, wie Bruno nach ihrer Meinung zu „Wissen“ kommt, das er „gar nicht haben konnte“, weil es von dem seiner Zeit abweicht, bieten sie darüber allerdings gar keine Theorie an. Dass Sie und Benzin nahelegen, Bruno habe dieses „Wissen“ aus älteren Überlieferungen gehabt, erklärt nichts, denn es verschiebt das Problem zeitlich nur nach vorne. Nun noch ein paar unsachliche,​ weil persönliche Worte. Werter Herr Vogl, es liegt mir fern, Sie zu beleidigen. Meine Rede von der Zeitreise war ein Scherz: eine satirische Überspitzung. Ich erkläre hiermit, dass Sie, nach meiner bescheidenen Kenntnis, an keiner Stelle diese These vertreten, und auch Benzin nicht. Während die Idee von der Zeitreise immerhin eine – wenn auch fragwürdige – Theorie darüber wäre, wie Bruno nach ihrer Meinung zu „Wissen“ kommt, das er „gar nicht haben konnte“, weil es von dem seiner Zeit abweicht, bieten sie darüber allerdings gar keine Theorie an. Dass Sie und Benzin nahelegen, Bruno habe dieses „Wissen“ aus älteren Überlieferungen gehabt, erklärt nichts, denn es verschiebt das Problem zeitlich nur nach vorne.
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